Автор Тема: CHD или Хондродисплазия  (Прочитано 125363 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Marina Bystrova

  • Show must go on!
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1027
  • Спасибо: +87/-105
  • Последнее посещение :
    01 Ноябрь 2021, 14:45:58
    Местоположение: Москва
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #405 : 31 Январь 2012, 01:05:22 »
сейчас остается только одно, как и сказала Мишель из Канады - доказанных носителей не вязать,
пометы, где родились больные щенки, оставлять без родословных, желательно стерелизовать,
избегать инбридинга и лайнбридинга на розу/харвея/мартина.

Все пометы в возрасте 7-10 недель надо везти на рентген предплечий.

Тест бридинг принесет в породу больше носителей, его просто опасно делать. Не все же будут стерелизовать щенков.
Не надо выводить из разведения всех собак Винтаж Пойнт/дель Биаджио. Только подтвержденных носителей.

это рекомендации ветеринаров, когда Мишель занималась вопросом.

Также из текста понятно, что вся порода в Мире в опасности, а не только вышеозвученные линии.

Теперь более ли менее ясно, как действовать дальше. Марина, куда отправлять снимки в АМСА или в Финляндию, не совсем поняла.... И я так понимаю, что это всё на добровольных началах, то есть по желанию заводчика.

Самим снимки смотреть на искривление локтевой и лучевой костей.

Хм.... У меня хоть и биологическое образование, но скелет собаки мы как-то подробно не изучали, и не смотря на то, что сейчас я активно наверстываю упущенное, совсем не уверена, что я смогу диагностировать такое заболевание, впрочем как и любое другое, кроме однозначных механических повреждений. Тем более, что просто искривления могут быть от разных причин, а CHD разве не характеризуется специфичными проявлениями? Ведь говорили же, что, например, такой диагноз можно поставить только щенкам, а по взрослым сложно определить? Или я опять что-то е так поняла?


ну скажем рахит можно диагностировать по шишкам на запястных суставах и четкам на ребрах,
а что еще может быть, если кости искривлены??

Во взрослом возрасте врач в Университете им сказал что не может сказать
точно диагноз, тк это может быть вызвано многими причинами. Со слов ясно что ими не хотели
заниматься в АМКА, так как это портит репутацию известных питомников в США. Да еще и катаракта,
и эпилепсия. В США вообще считают что у них нет этой проблемы, хотя по слухам регулярно
появляются щенки карлики. Их прячут и замалчивают. Все как у нас короче.
И с катарактой та же ерунда и с эпилепсией.

Оффлайн Lika_Sh

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Спасибо: +3/-0
  • Последнее посещение :
    17 Март 2015, 17:42:39
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #406 : 31 Январь 2012, 05:07:36 »
Прочитала всё "от корки до корки". Волосы встали дыбом. Набрала в Яндексе "хондродисплазия у собак" и первый результат поиска: http://ast.narod.ru/poroki.htm
ХОНДРОДИСПЛАЗИЯ ИЛИ ХОНДРОДИСТРОФИЯ
При хондродисплазии длинные трубчатые кости животного на относительно ранней стадии жизни перестают расти в длину, продолжая увеличиваться в диаметре. В результате животное оказывается коротконогим карликом.
Подобное состояние известно у многих видов млекопитающих, включая человека, и было доказано, что оно имеет простое аутосомно-рецессивное наследование.
Д.Л. Гарднер и Дж. Алмлоф сообщают об ахондроплазии у миниатюрных пуделей, а Л.Ф. Уитни, М.К. Бичли и Ф.Х. Грэм — у американских коккер-спаниелей. У первых это объясняется экспрессией простого аутосомно-рецессивного фактора, а наследование этой аномалии у вторых происходит более сложным путем.
Возможно, что карлики такого рода появляются с определенными интервалами в большинстве пород, но собак рано выбраковывают, да и сообщают об этом редко, что вполне понятно, но достойно сожаления, так как подобные данные очень бы пригодились центральным кинологическим органам. Если это простое рецессивное состояние, что кажется вполне вероятным, так как в большинстве пород оно встречается крайне редко, то нет особой необходимости в разработке программ целенаправленного выявления или искоренения хондродистрофии, поскольку поверженное ею семейство можно отбраковать, а родителей использовать в разведении с определенными предосторожностями. Использовать такое семейство в инбридинге или в аутбридинге не рекомендуется, хотя в целом риск для породы останется минимальным. Это менее справедливо для ситуации, сложившейся у аляскинского маламута в США, где в течение определенного времени наблюдался подобный тип карликовости. С 1970 года в Северной Америке появлялись различные публикации на эту тему, и клуб породы ввел программу исследования собак для выявления носителей хондродистрофии. Карликовость у аляскинского маламута выражается очень наглядно: у него отмечается небольшая высота в холке, а также строение и постав передних конечностей как у бассет-хаунда — предплечья О-образные, лучезапястные суставы увеличены, лапы в размете. В детальном клинико-патологическом отчете Флетч с коллегами высказала мнение, что правильнее было бы употребить термин хондродисплазия, поскольку при этом отмечено заметное увеличение числа гипертрофированных хондроцитов. Фактически тем же термином пользуются М.К. Бичли и Ф.Х. Грэм, описавшие ее у американских кокер-спаниелей. Возвращаясь к миниатюрным пуделям, заметим, что обзор свидетельствует о периодическом появлении сообщений о карликовости в этой породе в нескольких странах. Райзер исследовал 13 собак с хондродистрофией и пришел к выводу, что она напоминает псевдохондродистрофическую дисплазию у человека. На рентгенограмме эпифизы длинных трубчатых костей имеют пятна разной плотности, сами же кости укорочены и деформированы. Такие щенки растут гораздо медленнее своих здоровых однопометников и из-за деформаций задних конечностей часто лежат на груди, что приводит к деформации грудной клетки из-за уплощения ребер в верхне-нижнем направлении. Группа Райзера предположила аутосомно-рецессивную наследственность хондродистрофии, но не представила статистических доказательств. Впрочем, их работа служит прекрасным источником рентгенологического материала.
Хондродисплазия у аляскинского маламута широко представлена в научной литературе. Четко установлено, что это простой аутосомно-рецессивный признак, обозначающийся символом dan . Таким образом, существует три типа собак: здоровые — +/+, переносчики — +/ dan и страдающие хондродисплазией — dan / >dan .
По-видимому, продолжительность жизни больных собак не изменяется, а в торонтской колонии есть собаки пятилетнего и более старшего возраста. Не отмечено также и увеличения смертности в пометах, но СМ. Флетч с коллегами высказала некоторые, пока не подтвержденные, предположения о возможности снижения фертильности из-за аномалии сперматозоидов. Интересна и связь карликовости с гемолитической анемией. Впервые об этом сообщили П.Х. Пинкертон и СМ. Флетч, а подробнее они рассмотрели это со своими коллегами, как и СМ. Флетч с группой ученых.
Эта форма анемии характеризуется пониженной жизнеспособностью эритроцитов. Ее можно отличить от других форм анемии по характерному индексу красных кровяных клеток. Гемолитическая анемия несколько напоминает подобное заболевание у людей, так что карликовые аляскинские маламуты могут послужить моделью для исследования подобной патологии у человека. Аллель dan явно имеет плейотропный эффект, так как оказывает влияние не только на рост и развитие костной ткани, но и на развитие эритроцитов.
Не следует забывать, что хондродисплазия может иметь разную экспрессию и что приземистых карликов не нужно путать с миниатюрными породами собак, ибо все остальные стати, кроме конечностей, у них развиты нормально.


Оффлайн Lika_Sh

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 33
  • Спасибо: +3/-0
  • Последнее посещение :
    17 Март 2015, 17:42:39
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #407 : 31 Январь 2012, 05:27:31 »
Прошу прощения, но я, человек несведующий :-[,не совсем хорошо знаю всех маламутов по кличкам. Огромная просьба, если это возможно и уместно озвучить :
1. Щенков с выраженной хондродисплазией;
2. Их родителей (официальные клички, а не домашние);
3. Если известны доказанные или предполагаемые случаи в зарубежных питомниках дать родословные больных собак.

Объясняю свой (и, могу предположить, что не только мой) интерес: все говорят о болезни, но никакой вразумительной конкретной информации нет, всё на уровне: существует проблема, надо решать, надо вязать, или не надо вязать и т.д. и т.п. Причём не уточняется с кем не надо вязать по причине доказанного носительства гена хондрадисплазии, а если и уточняется, то очень расплывчато. Думаю, что многим, не только мне, будет не только полезным, но и нужным, это узнать.

Оффлайн Анна

  • Глобальный модератор
  • Маламутозависимый
  • *****
  • Сообщений: 11179
  • Спасибо: +152/-6
  • Последнее посещение :
    21 Ноябрь 2024, 19:24:07
    Местоположение: Нижний Новгород
  • Моя собака: Байрак Азскас Валдай
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #408 : 31 Январь 2012, 05:56:51 »
Те кто был против сертификатов ,мотивировали чем ? И какое решение предлагали?
Могу вам в личку выслать статью про Hera. А можете на соседнем форуме почитать.
Алин, а выложи пожалуйста статью в теме.

Оффлайн Sibirskaya Zagadka

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 152
  • Спасибо: +14/-3
  • п-к Загадка Сибири
  • Последнее посещение :
    15 Январь 2019, 09:15:19
    Местоположение: Обь, Новосибирской области.
  • Моя собака: Vintage Point TAKE MY DREAM и Zagadka Sibiri INTRIGUE STAR CAREER
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #409 : 31 Январь 2012, 15:36:52 »
проблема немного другая...дело в том что наши хондрики не выглядят так как американские.
У наших рвутся связки и ломаются кости. У американских ничего не болит.
Возможно это так ХД мутировала, а возможно наши щенки утеряли аллель, который ответственен за рост связок или развитие некоторых костей.

Обратите внимание - больные щенки выщеплялись из пометов с очень близким инбридингом.
То есть это может быть просто мутация изза близкородственного скрещивания.
Единственное, что смущает, это было в 2х пометах(доказанных). Не может быть одна и та же мутация вот так появиться в двух пометах с разными родителями, пусть даже близкими родственниками.

Нужна консультация генетика.

Маловероятно, чтобы причиной мутации был инбридинг. Я конечно не генетик, но немножко процесс представляю. "Чаще всего мутации возникают в рецессивном виде к основному (дикому, первоначальному) признаку. И чтобы проявиться, рецессивному гену нужно попасть в «пару» с таким же рецессивным, то есть из гетерозиготного состояния перейти в гомозиготное. Что проще всего и возникает, если «маму скрестить с сыном», «братика с сестрой» (проводить инбридинг) и т.д." (с) Как=то так.

То есть относительно таких случаев инбридинг играет скорее положительную роль, поскольку выявляет мутацию до того как она успела незамеченной распространиться в популяции. Это, насколько я понимаю, одна из причин, по которой используют инбридинг и в частности такой степени, для выявления проблем линии. Не думаю, что в данном случае заводчики задавались такой целью, но получилось вот так. ЕСЛИ это именно новая мутация. Впрочем и любые проблемы линий можно выяснять таким способом.  Другое дело, что такой способ не гарантирует, что вы за одну вязку "поймаете все болячки".

Поправьте, если я не права.


это подразумевается, да

возможно, изза плотного инбридинга усилились и признаки хондродисплазии

хотя американцы говорят что любая стадия болезни не приносит боли животному...а у наших связки рвутся, кости трескаются.

Марин, правильно ли я понимаю? Диагноз хондродисплазия в америке не подтвердили.

Оффлайн Re Nata

  • Снежные духом
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1858
  • Спасибо: +192/-62
  • БонеМёд и все-все-все...
  • Последнее посещение :
    19 Февраль 2020, 15:29:23
    Местоположение: Иваново
  • Моя собака: Медвин Дар Севера, Жано Бонифаций
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #410 : 31 Январь 2012, 16:40:36 »
Может быть это не мутация вовсе? Я посмотрела в медицинской энциклопедии про человеческую ХД -там оказывается много ее разновидностей. В зависимости от вида -разнятся и клинические признаки.
http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/see?word=%F5%EE%ED%E4%F0%EE%E4%E8%F1%EF%EB%E0%E7%E8%FF%20%F1%20%E0%ED%E3%E8%EE%EC%E0%F2%EE%E7%EE%EC&sel=bolezn
Наверное можно аналогию проводить, что и у собак ХД может проявляться по разному.
Странно только что  врачи пишут, что  поставить диагноз взрослой собаке уже невозможно :-\. Все равно клинические признаки какие то должны быть налицо. И анализа костные какие то можно  сделать наверное...

Оффлайн Marina Bystrova

  • Show must go on!
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1027
  • Спасибо: +87/-105
  • Последнее посещение :
    01 Ноябрь 2021, 14:45:58
    Местоположение: Москва
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #411 : 01 Февраль 2012, 00:17:36 »
проблема немного другая...дело в том что наши хондрики не выглядят так как американские.
У наших рвутся связки и ломаются кости. У американских ничего не болит.
Возможно это так ХД мутировала, а возможно наши щенки утеряли аллель, который ответственен за рост связок или развитие некоторых костей.

Обратите внимание - больные щенки выщеплялись из пометов с очень близким инбридингом.
То есть это может быть просто мутация изза близкородственного скрещивания.
Единственное, что смущает, это было в 2х пометах(доказанных). Не может быть одна и та же мутация вот так появиться в двух пометах с разными родителями, пусть даже близкими родственниками.

Нужна консультация генетика.

Маловероятно, чтобы причиной мутации был инбридинг. Я конечно не генетик, но немножко процесс представляю. "Чаще всего мутации возникают в рецессивном виде к основному (дикому, первоначальному) признаку. И чтобы проявиться, рецессивному гену нужно попасть в «пару» с таким же рецессивным, то есть из гетерозиготного состояния перейти в гомозиготное. Что проще всего и возникает, если «маму скрестить с сыном», «братика с сестрой» (проводить инбридинг) и т.д." (с) Как=то так.

То есть относительно таких случаев инбридинг играет скорее положительную роль, поскольку выявляет мутацию до того как она успела незамеченной распространиться в популяции. Это, насколько я понимаю, одна из причин, по которой используют инбридинг и в частности такой степени, для выявления проблем линии. Не думаю, что в данном случае заводчики задавались такой целью, но получилось вот так. ЕСЛИ это именно новая мутация. Впрочем и любые проблемы линий можно выяснять таким способом.  Другое дело, что такой способ не гарантирует, что вы за одну вязку "поймаете все болячки".

Поправьте, если я не права.


это подразумевается, да

возможно, изза плотного инбридинга усилились и признаки хондродисплазии

хотя американцы говорят что любая стадия болезни не приносит боли животному...а у наших связки рвутся, кости трескаются.

Марин, правильно ли я понимаю? Диагноз хондродисплазия в америке не подтвердили.

мне лично никто ничего не говорил

пс В личку не отвечаю по поводу ХД по причине отсутствия времени.

Оффлайн Жадина Майя

  • Ad cogitandum et agendum homo natus est
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 6099
  • Спасибо: +163/-94
  • Vull ser un déu
  • Последнее посещение :
    03 Январь 2013, 21:46:20
    Местоположение: город Москва и Московская обл.
  • Моя собака: питомник Голд Оф Майя
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #412 : 03 Февраль 2012, 23:28:18 »
ХОНДРОДИСПЛАЗИЯ (chondrodysplasia; гpeч. сhondros хрящ + дисплазия) - группа редких наследственных болезней, характеризующихся нарушениями развития скелета, которые связаны с изменениями нормального процесса окостенения хрящевой ткани, ее недостаточным или избыточным образованием. Различают эпифизарные, физарные (physis ростковая зона) и метафизарные дисплазии.

Оффлайн Жадина Майя

  • Ad cogitandum et agendum homo natus est
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 6099
  • Спасибо: +163/-94
  • Vull ser un déu
  • Последнее посещение :
    03 Январь 2013, 21:46:20
    Местоположение: город Москва и Московская обл.
  • Моя собака: питомник Голд Оф Майя
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #413 : 04 Февраль 2012, 00:02:10 »
чо еще нарыла..(это про людей)
Цитировать
.Хондродисплазия - (chondmdysplasia), ХОНДРООСТЕОДИСТРОФИЯ (chondro-osteodystrophy}, ХОНДРОДИСТРОФИЯ (chondrodystrophy) - наследственное заболевание, связанное с нарушением образования хрящевой ткани (называется болезнью МорхиоБрайлсфорда (Morquio-Brailsford disease)); возникает в результате врожденного нарушения метаболизма мукополисахаридов. Болезнь проявляется неполным развитием ядер окостенения в эпифизах, расширением и укорочением метафизов и уплощением тел позвонков. При этом кости имеют недостаточный по сравнению с нормой вес и размеры, что приводит к развитию карликовости. Часто у таких больных наблюдается остеопороз, также могут отмечаться поражения сердца и помутнение роговицы глаз. Диагноз заболевания ставится на основании рентгенологического исследования, которое отражает характерные нарушения в развитии эпифизов костей, а также на основании анализа мочи.;
ну со снимками понятно... а, вот по анализу мочи...можно ли у собак так же?

Оффлайн Жадина Майя

  • Ad cogitandum et agendum homo natus est
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 6099
  • Спасибо: +163/-94
  • Vull ser un déu
  • Последнее посещение :
    03 Январь 2013, 21:46:20
    Местоположение: город Москва и Московская обл.
  • Моя собака: питомник Голд Оф Майя
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #414 : 17 Февраль 2012, 11:04:23 »
Ребят, я извиняюсь очень, но когда у меня спрашивают про собак Винтаж Поинт, то я сейчас в данной ситуации рекомендую прописывать в договоре про хондро дисплазию. Уж расценивайте как хотите....
Собаки в большенстве очень красивые(хоть и не мой вкус)...Но, все ж...будущие владельцы должны знать, что по линии это бывает.
У нас в линии встречается катаракта и у меня в договоре все прописано и по возможности даже щеникам проверяю глаза.

Оффлайн Алина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Спасибо: +124/-12
  • Последнее посещение :
    07 Апрель 2012, 11:25:11
    Местоположение: Санкт-Петербург
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #415 : 17 Февраль 2012, 12:35:29 »
Ребят, я извиняюсь очень, но когда у меня спрашивают про собак Винтаж Поинт, то я сейчас в данной ситуации рекомендую прописывать в договоре про хондро дисплазию. Уж расценивайте как хотите....
Собаки в большенстве очень красивые(хоть и не мой вкус)...Но, все ж...будущие владельцы должны знать, что по линии это бывает.
У нас в линии встречается катаракта и у меня в договоре все прописано и по возможности даже щеникам проверяю глаза.

Может, это, конечно, и "дуть на воду", но поддерживаю. В любом случае, покупатели должны знать, что есть такой риск. Все равно купят, если очень хотят, но хотя бы, если, не дай Бог, что, шока у них не будет.

Оффлайн максим

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2950
  • Спасибо: +87/-54
  • Последнее посещение :
    29 Декабрь 2020, 13:50:50
    Местоположение: Приморский край г. Владивосток
  • Моя собака: из Стаи Серых !!!
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #416 : 17 Февраль 2012, 12:41:16 »
И вот через две недели , поехали. :) Надолго ли?
Предлагаю создать базу где есть предрасположенность этой болезни. Мне кажется будет лучше.
А дальше от честности людей . :) 

Оффлайн Алина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Спасибо: +124/-12
  • Последнее посещение :
    07 Апрель 2012, 11:25:11
    Местоположение: Санкт-Петербург
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #417 : 17 Февраль 2012, 12:59:18 »
И вот через две недели , поехали. :) Надолго ли?


Мое мнение - нет :cheesy:
Представители питомников, в которых есть однопометники или близкие родственники доказанных носителей хондродисплазии, будут и дальше  молчать. Дождутся окончания шумихи и будут вязать собак дальше; когда наконец доделают ген.тест, кто-то из них проверит своих собак, а кто-то нет.
Хотя что им стоило отписаться здесь? Чего им бояться, кроме потери прибыли от продажи щенков? Нечего :)
Питомники и заводчики,  чьи собаки (надо, наверное, с оговоркой: на первый взгляд) не подпадают под "носительство" гена хондродисплазии, тоже будут молчать, судя по всему. Ведь кто из них отписался за все это время в теме? Ice Meridian (Москва), Голд оф Майя (Москва), Ачай Воям (Владивосток), Амельхук (Барнаул), Наталия Тарасова -Тавосочка (Кемерово).... И все?... Вроде, все. Нет в России больше ни питомников, ни заводчиков, занимающихся именно этой породой. Ведь чем еще можно объяснить такое молчание?
Так что, Максим, наверняка не надолго :)


Предлагаю создать базу где есть предрасположенность этой болезни. Мне кажется будет лучше.


Простите, а это вообще о чем?? :-\

Оффлайн максим

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2950
  • Спасибо: +87/-54
  • Последнее посещение :
    29 Декабрь 2020, 13:50:50
    Местоположение: Приморский край г. Владивосток
  • Моя собака: из Стаи Серых !!!
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #418 : 17 Февраль 2012, 13:13:08 »
И вот через две недели , поехали. :) Надолго ли?


Мое мнение - нет :cheesy:
Представители питомников, в которых есть однопометники или близкие родственники доказанных носителей хондродисплазии, будут и дальше  молчать. Дождутся окончания шумихи и будут вязать собак дальше; когда наконец доделают ген.тест, кто-то из них проверит своих собак, а кто-то нет.
Хотя что им стоило отписаться здесь? Чего им бояться, кроме потери прибыли от продажи щенков? Нечего :)
Питомники и заводчики,  чьи собаки (надо, наверное, с оговоркой: на первый взгляд) не подпадают под "носительство" гена хондродисплазии, тоже будут молчать, судя по всему. Ведь кто из них отписался за все это время в теме? Ice Meridian (Москва), Голд оф Майя (Москва), Ачай Воям (Владивосток), Амельхук (Барнаул), Наталия Тарасова -Тавосочка (Кемерово).... И все?... Вроде, все. Нет в России больше ни питомников, ни заводчиков, занимающихся именно этой породой. Ведь чем еще можно объяснить такое молчание?
Так что, Максим, наверняка не надолго :)


Предлагаю создать базу где есть предрасположенность этой болезни. Мне кажется будет лучше.


Простите, а это вообще о чем?? :-\

Алина , проблемы хондродисплазии мучают людей очень давно , и разные породы ---- ТЕСТА НЕТ И НЕТ.
И как дальше , а если его еще 20 лет не будет ?
А пометы будут вылазить периодически . Что дальше? :)

Оффлайн Алина

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1800
  • Спасибо: +124/-12
  • Последнее посещение :
    07 Апрель 2012, 11:25:11
    Местоположение: Санкт-Петербург
CHD или Хондродисплазия
« Ответ #419 : 17 Февраль 2012, 13:20:28 »


Алина , проблемы хондродисплазии мучают людей очень давно , и разные породы ---- ТЕСТА НЕТ И НЕТ.
И как дальше , а если его еще 20 лет не будет ?
А пометы будут вылазить периодически . Что дальше? :)

Это вы меня, как завзятого заводчика, спрашиваете? :cheesy: :cheesy: Или вопрос о чем-то другом, смысл чего я понять никак не могу?  :)

(К сожалению у нас много тех, кто на словах любит породу (и вяжет непонятно кого с непонятно кем, и получает просто КУЧУ генболячек) и мало тех, кто любит ее на деле, выверяет вязки и т.д. Конечно, такие люди есть. Но сейчас, если брать в процентном соотношении, их гораздо меньше, чем тех, первых.)