Автор Тема: Использование ЭО в тренировках допустимо или нет?  (Прочитано 2504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Носиков

  • Носиков Андрей
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 3358
  • Спасибо: +133/-23
  • Маламуты, Гренки, СИБЫ.
  • Последнее посещение :
    11 Март 2013, 22:58:36
    Местоположение: Тула
Знаю, был там и родственников так куча.

Оффлайн Анюта

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2818
  • Спасибо: +200/-18
  • Последнее посещение :
    23 Октябрь 2022, 16:35:22
    Местоположение: РФ. Москва. СВАО
Паш, ну так расскажи и объясни, чем шокер не приемлем для занятий и тренировок, если ты знаком с работой ЭШО.
Я не Паша, но выскажу свое мнение
Во-первых, надо отделить бытовую дрессировку и спортивную.
Бытовую мы строим на комбинации ПП и ОП. При этом ЭО в большинстве случаев используется как крайняя мера, потому как все мы боимся радикальных мер. В ряде случаев ЭО используется для более быстрого достижения устойчивого результата. Но, в любом случае, ЭО в российской бытовой дрессуре  используется как ОП, потому как большего рядовому потребителю не нужно.
Спортивники-служебники вроде используют ЭО ширше - они умеют применять ЭО иначе (как я понимаю и для посыла и для ускорения).
Для ЕС применение методик бытовой дрессуры/коррекции неприемлемо - мы не применяем ОП практически. Только ПП.
Кроме того, применение не виброрежима, а тока, может спровоцировать агрессию (как особи на которую идет воздействие, так и соседа), а кому это надо.
Резюме мое такое:
Наша задача в ЕС донести до собаку как классно бежать вперед и тащить. Нам в ЕС практически не требуется прекращать какие-либо действия собаки, нам наоборот надо побуждать. И используем мы ПП.
В быту, в том числе применяя ЭО, хозяевам требуется обратное: вернуться, прекратить, не тянуть и пр, т.е пресечь и недопустить. Применяется активно ОП.

Дрессировщики говорят о возможности пресечения драк и даже вытаскивания из них собак пр помощи ЭО, но при этом уточняют, что это надо уметь. Это собстно единственное применение ОЭ в ЕС которое я могу предположить на уровне своих знаний.

Оффлайн Анюта

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2818
  • Спасибо: +200/-18
  • Последнее посещение :
    23 Октябрь 2022, 16:35:22
    Местоположение: РФ. Москва. СВАО
Ань, точно не могу утверждать, но вроде бы в Германии ЭШО запрещён напрочь в любых проявлениях.

Андрей, в Германии запрещено все. Приехав в Берлин в дубленке, я была сразу предупреждена аборигенами об опрометчивости своего поступка.

Еще встречала даму, владелицу ВЕО бракованного. Она русская, но уехала в германию на ПМЖ вместе со щенком. По итогам занятий с тамошним инструктором она получила пса, который ее нещадно жрал. Она приехала сюда, прошла с псом курс дрессировки, успешно сдала все что требовалось и вернулась в Германию. Какое-то время все было ОК, но через год она опять приехала с Россию со страшными покусами, потому как пса надо было поддерживать в правильном тонусе, но немецкое общество такой возможности не давало (видимо пусть лучше пес жрет хозяйку, чем она наденет на него  порфос).

У нас все несколько иначе. По многим позициям. То, что у них будет рассматриваться как жестокое обращение, у нас - проза жизни,в том числе содержание собак в приютах/квартирах/питомниках, а также методы дрессировки.

Оффлайн Анюта

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2818
  • Спасибо: +200/-18
  • Последнее посещение :
    23 Октябрь 2022, 16:35:22
    Местоположение: РФ. Москва. СВАО
Еще добавлю про ЭО и допустимость/недопустимость его в ЕС.

Для себя я допускаю использование ЭО в быту  из соображений безопасности собаки (подзыв/подбирательство/предотвращение драк) и своего спокойствия.

ЕС для меня хобби, в нем не стоит вопрос высших достижений или выживания. Поэтому я не вижу смысла применять тот же ЭО. Однако оговорюсь, если бы у меня на трассе случилась драка в большой упряжке (большой в смысле более чем 2 собаки, которых я с трудом, но кое-как удерживаю) и я умела бы применять для разъема ЭО, я бы его использовала, равно как и кнуты/дубинки/ноги и пр. Потому как опять же вопрос безопасности.
Но поскольку ЕС хобби, то результат ценой здоровья себя/собаки/чужой собаки мне не нужен, а значит мне совсем не впадлу уйти с трассы и пропустить всех кого я считаю нужным, даже если они не требуют дорогу. Именно из-за драк я так и не решаюсь на упряжку более чем в 2 собаки.
Таким образом, для меня не стоит вопрос допустимости/недопустимости ЭО - он мне на трассе не нужен.

Оффлайн Павел

  • Президент
  • Снежные Псы
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 675
  • Спасибо: +23/-6
  • Последнее посещение :
    15 Апрель 2015, 15:56:06
Андрюш я просто отвечу,расписывать не буду,бред и идиотизм! ЕС не может быть через боль и принуждения,результата не будет! Если такие и есть,Анют ,то что то я не видел его на пьедестале,а значит бредовая идея!

Оффлайн Андрей Носиков

  • Носиков Андрей
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 3358
  • Спасибо: +133/-23
  • Маламуты, Гренки, СИБЫ.
  • Последнее посещение :
    11 Март 2013, 22:58:36
    Местоположение: Тула
Ань, расшифруй: ОП, ПП, ЭО.

Оффлайн Анна

  • Глобальный модератор
  • Маламутозависимый
  • *****
  • Сообщений: 11179
  • Спасибо: +152/-6
  • Последнее посещение :
    21 Ноябрь 2024, 19:24:07
    Местоположение: Нижний Новгород
  • Моя собака: Байрак Азскас Валдай
Отвечу за Анюту. Если я не правильно поняла, то, Анют, поправь меня.

ОП - отрицательное подкрепление.
ПП - положительное подкрепление.
ЭО=ЭШО.

Оффлайн Ирэн

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 739
  • Спасибо: +34/-12
  • Нас больше нет
  • Последнее посещение :
    31 Январь 2019, 10:34:28
    Местоположение: С-Петербург
  • Моя собака: Айка .Юкка ,Иня ,Йоха ,Чиф
Немного от нас на эту тему -
собе бегать в ЭШО тяжело .с такой шерстью приходится его сильно затуживать и собе плохо дышать .Да и настрой сразу.как его одеваешь .пропадает (у нашей.по крайней мере ),тренировка будет вялая .
Если его использовать при наличии рядом бегущих собак - то гарантировано нападение  на кого нибудь из них. тк тот.кто получил ток.будет думать.что виновата в этом одна из соб
В общем.в упряжке ничего хорошего от ЭО нет .
 
Для чего я иногда использую для одной дефки -не в качестве ЭО. а как вибратор. противно зудящий(для него можно и не тужить .тогда не мешает дышать)- как напоминание.что не фиг дуть во время работы на каждый куст .Ну есть у неё такой пунктик -в упряжке стараться выписать недельный запас ,несмотря на то.что была выгуляна

Для корректировки каких то нюансов  вибратор помогает поправить мозги. но повторяю. при надетом ошейнике скорости не будет.это чисто напомнить- что делать в работе нельзя .когда голос не помогает.
Дефка у меня одна жутко вредная .поэтому пробую всё. чтоб не мешала работать другим

Оффлайн Павел

  • Президент
  • Снежные Псы
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 675
  • Спасибо: +23/-6
  • Последнее посещение :
    15 Апрель 2015, 15:56:06
Как только вы включили вибру, то все, собака четко понимает что на ней ошейник! Если собака понимает что воздействие идет от ошейника, то работы без него не будет. Тода в чем смысл его применения? Потом эта дурацкая коробка весит хренову тучу, о какой скорости идет речь тогда, о ходьбе! Как у любого спортсмена при высокой нагрузке, а я говорю про ЕС( ездовой спорт) , а не катании на собаках, работа сердечно сосудистой системы и дыхательной системы в разы увеличивается. В этом случае ЭШО только вредит, даже более того,  калечит! теперь попробуем подумать, как на веле, скутере, нарте, лыжах, вы нажимаете на пульт. интересно через сколько вы рухните?  Допустим на определенной скорости вы и смогли воспользоваться и собака не переключилась на агрессию, когда ты бежишь и вся система работает на пределе ( спортсмены поймут о чем речь) то болевые ощущения почти уходят( адреналин и т.д) и с какой силы надо чтоб шарахнуло собаку чтоб она включилась! Сильно , очень сильно, а значит боль по всему телу, сокращения разогретых мышц и т.д , следствие испуг, боль, не желания работать!  И таких тупиков для применения ЭШО в ЕС , вы найдете тьму, если задумаетесь. ЭШО возможно применять в дрессуре, он именно для этого и изобретался , а к спорту( если говорить о спорте)  эта штука не применима! Если кто и применяет , то он далек от спорта, скорей фитнес и то я бы сказал физкультура начального уровня!
Отделите две вещи совмещенные в ЕС, кинологию и спорт и вам все станет ясно! Обучения командам вперед, мимо, тише, быстрее, стоять и т.д- это все кинология , а скорость , скоростная выносливость, мышечная масса - это спорт! Вот в кинологии ЭШО применим, а в спорте НЕТ!

Оффлайн Ирэн

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 739
  • Спасибо: +34/-12
  • Нас больше нет
  • Последнее посещение :
    31 Январь 2019, 10:34:28
    Местоположение: С-Петербург
  • Моя собака: Айка .Юкка ,Иня ,Йоха ,Чиф
Павел.  я надеваю этот ошейник только для отработки определённого момента .как писала выше . Потом соба работает без него ,но запоминает.что писать на каждом кусте не надо .
Мы по корректировке поведения использовали иногда ЭО (в послушке)-не заметила привыкания именно на ошейник .Нормально реагирует на команды  без него .
А с остальным.что вы сказали .согласна .На скорости не до ЭО ,да и вреда будет больше .
Хотя.скорость - это не очень про маламутов )))

Оффлайн Павел

  • Президент
  • Снежные Псы
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 675
  • Спасибо: +23/-6
  • Последнее посещение :
    15 Апрель 2015, 15:56:06
Ну для вас скорость не для мелов,а для меня вполне в норме ,что тренированные собаки работают так как должны работать СЕС!

Оффлайн Андрей Носиков

  • Носиков Андрей
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 3358
  • Спасибо: +133/-23
  • Маламуты, Гренки, СИБЫ.
  • Последнее посещение :
    11 Март 2013, 22:58:36
    Местоположение: Тула
Как только вы включили вибру, то все, собака четко понимает что на ней ошейник! Если собака понимает что воздействие идет от ошейника, то работы без него не будет. Тода в чем смысл его применения? Потом эта дурацкая коробка весит хренову тучу, о какой скорости идет речь тогда, о ходьбе! Как у любого спортсмена при высокой нагрузке, а я говорю про ЕС( ездовой спорт) , а не катании на собаках, работа сердечно сосудистой системы и дыхательной системы в разы увеличивается. В этом случае ЭШО только вредит, даже более того,  калечит! теперь попробуем подумать, как на веле, скутере, нарте, лыжах, вы нажимаете на пульт. интересно через сколько вы рухните?  Допустим на определенной скорости вы и смогли воспользоваться и собака не переключилась на агрессию, когда ты бежишь и вся система работает на пределе ( спортсмены поймут о чем речь) то болевые ощущения почти уходят( адреналин и т.д) и с какой силы надо чтоб шарахнуло собаку чтоб она включилась! Сильно , очень сильно, а значит боль по всему телу, сокращения разогретых мышц и т.д , следствие испуг, боль, не желания работать!  И таких тупиков для применения ЭШО в ЕС , вы найдете тьму, если задумаетесь. ЭШО возможно применять в дрессуре, он именно для этого и изобретался , а к спорту( если говорить о спорте)  эта штука не применима! Если кто и применяет , то он далек от спорта, скорей фитнес и то я бы сказал физкультура начального уровня!
Отделите две вещи совмещенные в ЕС, кинологию и спорт и вам все станет ясно! Обучения командам вперед, мимо, тише, быстрее, стоять и т.д- это все кинология , а скорость , скоростная выносливость, мышечная масса - это спорт! Вот в кинологии ЭШО применим, а в спорте НЕТ!
Ну вот, всё понятно, что и требовалось доказать. Но я Паш и в дрессуре пользуюсь старым "дедовским" проверенным опытом, как учили, ну и справляюсь пока.

Оффлайн Андрей Носиков

  • Носиков Андрей
  • Маламутозависимый
  • ******
  • Сообщений: 3358
  • Спасибо: +133/-23
  • Маламуты, Гренки, СИБЫ.
  • Последнее посещение :
    11 Март 2013, 22:58:36
    Местоположение: Тула
Ирэн, через несколько тренировок в упряжке у нас собаки бегут и ничего не метят и без ЭО. Коллективная работа опытных собак и внушительный голос погонщика эту привычку тормозит и опускает.

Оффлайн Павел

  • Президент
  • Снежные Псы
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 675
  • Спасибо: +23/-6
  • Последнее посещение :
    15 Апрель 2015, 15:56:06
Андрюха, я своего тоже дрессировал старым дедовским способом, но мне не удалось этим способом отучить собаку подбирать и брать с руки. Именно для этого я и приобрел ЭШО , чему безмерно рад. Моя собака ничего не подбирает , не берет с рук если я не разрешу и гуляет свободно без поводка, так же не кого не ест на трассе, я свободно обгоняю и в прогулке прохожу любую собаку, даже агресивно на троеную. ЭШО вожу с собой всегда для успокоения окружающих , на прогулке не беру, нет необходимости!

Оффлайн Belka

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 116
  • Спасибо: +16/-19
  • Последнее посещение :
    10 Декабрь 2014, 01:24:36
Ребят, давайте попробуем отделить мух от котлет.

Тренировки (на мой взгляд) могут и ДОЛЖНЫ быть разными. Одни тренировки - на скорость и выносливость - тут ЭО не нужен однозначно. Хотя я знаю, как можно использовать ЭО и в этом случае (только не на шею он тогда надевается), но даже рассказывать не буду - это только специалист может сделать, и то не каждый. Но, скажем так, именно так немцы "разгоняют" на скорость ИПОшных собак самого высокого спортивного уровня на обыске укрытий и подзыве. НИ ОДИН чемпион или призер кинологических соревнований в Германии (и в Европе вообще) не готовится без ЭО. Хотя сейчас, в угоду их сумасшедшим "зеленым", признаваться в этом не принято. Но я бываю там и на тренировках, и на соревнованиях, потому - вижу и знаю.

Есть другие тренировки - на управляемость. Здесь как раз самое место ЭО.

Только надо четко разграничивать для себя: вот сейчас мы тренируем скорость и выносливость, или - вот сейчас мы тренируем управляемость (выдержку на старте, обгоны, убираем агрессию, не позволяем отвлекаться на трассе и т.п.) И первоначально надо четко дифференцировать эти тренировки, понимать, над чем ты работаешь сегодня. И только потом, постепенно и вдумчиво, соединять эти две составляющие.