Автор Тема: Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?  (Прочитано 785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анна

  • Глобальный модератор
  • Маламутозависимый
  • *****
  • Сообщений: 11032
  • Спасибо: +149/-6
  • Последнее посещение :
    11 Декабрь 2017, 10:20:30
    Местоположение: Нижний Новгород
  • Моя собака: Байрак Азскас Валдай
Вот такая неоднозначная статья попалась на просторах интернета. Какие будут мнения?

Это страшное слово-дисплазия

Много сказано, написано про дисплазию.....
Однозначного ответа наверное нет ни у кого, но я придерживаюсь мнения 80% европейских и английских ветеринаров.

Дисплазия бывает всех суставов. Начнем с того, а что такое дисплазия в принципе?
Объяснение ниже  касается дисплазии любого сустава.

Дисплазия (греч. dys - отклонение от нормы, plasis - формирование, образование; dysplasia - нарушение развития). Дисплазия - это анатомический дефект неверного или нарушенного развития сустава, представляющий опасность нарушения опорно-двигательных функций. При дисплазии также имеют место быть вторичные факторы, как артроз, артрит и тд.

Наследование дисплазии различных суставов  и ее возникновение имеют разные  факторы.

1/Дисплазия ТБС на 90% не является генетической, а является проблемой выращивания.

Говоря о выращивании, мы имеем в виду:

Неправильные (не породные) и чаще всего слишком большие физические нагрузки
Неправильное питание (к примеру несбалансированный натуральный корм)
Неправильное покрытие пола (скользкий пол)
Излишек веса у щенка
Неправильное супплементирование собаки добавками, витаминами, излишек кальция в рационе

Кроме того, к дисплазии ТБС приводят также изменения в анатомической структуре поясничных позвонков (к примеру очень часто встречающийся у Голденов спондилез), коровий постав задних лап (не генетическая коровина), с которой хозяева ничего вовремя не сделали. (к примеру не изменили качество и количество нагрузок + не  изменили супплементирование теми или иными добавками.)

Дисплазия ТБС НЕ ВИДНА «на глаз» или «на ощупь», мало того, собака при дисплазии ТБС обычно не хромает и может превосходно двигаться.
Но, как я написала выше, при дисплазии всегда возникают вторичные признаки, как артроз и артрит и именно они, могут вызывать хромоту.
Дисплазия не лечется, но вторичные признаки артроза и артрита можно держать под контролем. Можно очень сильно замедлить и  даже остановить их прогрессирование, правильными комовыми добавками, правильным уходом, питанием и массажем. Если мы выполняем эти 4 пункта, то собака даже с самой большой степенью дисплазии может прожить совершенно нормальную жизнь.

Дисплазия может быть установлена только после 12-15 месяцев, посредством рентгена.
Для того, чтобы получить правильную картину, собака должна быть правильно разложена для рентгена.
К примеру, в Москве, я знаю только одного ветеринара, который знает как правильно разложить собаку: это господин Пивоваров в Бутовской клинике, а прочитать снимки опять таки правильно на мой взгляд в Москве может только господин Еремин.

Кроме того, хочу добавить: очень часто, когда собака захромала на заднюю ногу – мы имеем дело не с дисплазией а с травмой, микротравмой, растяжением, надрывом или надрывом связки в колене.
А вот эту проблему лучше решать как можно скорее. И избавляться от нее как можно скорее, потому как в противном случае, последствия буду аукаться всю жизнь.

К сожалению, очень часто, при хромоте на заднюю ногу, без рентгенов выносится вердикт дисплазия, а на самом деле мы имеем дело с проблемами в коленном суставе.

Степени дисплазии ТБС бывают в Европе:
А, B, C, D, E,

А и В отсутсвие дисплазии. В дается тем собакам, у которых сустав не идеален на 1000%,  но так как идеала не существует, то в Европе практически нет результатов А.

С – самый легкий вариант дисплазии. При ней, сам сустав в порядке, но есть артроз или артрит небольшой.

Д – не в порядке сустав и есть сильный артрит и артроз. Собаки с Д в Европе не допускаются в разведение, в связи с тем, что процент генетики хоть и небольшой в дисплазии ТБС, но есть.

Е – сильнейшая дисплазия, то есть вертлужная впадина практически не развита  и сильнейший артроз и артрит.

На фото ниже, Вы видете снимки дисплазия А, С, и Е.

Пример - А


Пример - С


Пример - Е

В Англии не используют буквы,  потому что идеала не существует.  Минимум цифра естественно 0-0, (дается цифра на каждый сустав отдельно) но к примеру у Голден ретриверов, за всю историю, есть только одна собака, которая имела 0-0. Среднестатистическая цифра на Голденов в Англии на данный момент 19 на оба бедра. Собак до 19 используют в разведении без каких-либо ограничений. Но естественно, чем ниже сумма цифр – тем лучше. Все, что до 10 – это считается просто идеалом.

Я еще раз, хочу повторить, что дисплазия тазобедренных суставов по большей части не является генетической проблемой.

Все щенки рождаются с идеальными ножками. (естественно если не было родовой травмы, и если щенка не тащили за задние ноги из мамы и тд и тп)
Но изначально, каждый щенок рождается с идеальными суставами. Это просто факт.
Только все эти суставы совсем мягкие у щенка. Как пластилин. Можно лепить что угодно.

Сначала лепит заводчик: сюда входит правильное покрытие загона, правильное питание, правильная кондиция щенка, то есть к примеру щенок даже до 10 дней не должен быть слишком толстым, это нужно буквально каждый час отслеживать, если щенок слишком много поел и лежит как бочонок, его нужно отложить подальше от мамы, чтобы ему приходилось ползти к маме и не слишком толстеть.

Почему так рано? А потому что дней в 10, они начнут вставать на лапочки, да только вот суставчики как пластилин. Если щенок толстый, то уже с первого шага, он начинает портить себе суставы.

Следующий важный пункт: пока щенок был в утробе, у мамы был тот или иной обмен веществ и тот или иной гормональный фон.
Этот обмен веществ и гормональный фон, закладывает в щенка программу о его личном гормональном фоне и обмене веществ. Если программа заложена неправильно (а она будет заложена неправильно, если у мамы неправильный гормональный фон во время беременности, или неправильное питание, или есть небольшая проблема с почками) то щенок хоть и родится как я сказала с идеальными суставами, он будет неправильно развиваться.

Теперь дальше:
Щенки уже ходят, бегают, но еще у заводчика. Заводчик 24 часа в сутки должен следить, чтобы было правильное покрытие, чтобы щенки не падали, чтобы правильно кушали, чтобы не было сквозняков.

Потом щенок поехал к новым людям: каждый шаг щенка, каждая нагрузка щенка, каждый прыжок щенка - это нагрузка на сустав. Если нагрузка неправильная, то сустав, который все еще очень мягкий, в месяца 3 - это всего лишь хрящ, такой же мягкости, как на куриной ноге, который многие люди любят отгрызать у жаренной курицы. Физическая нагрузка моделирует сустав. Питание, неправильные добавки - помогают или портят обмен веществ, который отвечает уже за рост и формирование качества кости. То есть нагрузки сустав моделируют, питание - добавки формируют то или иное качество кости, связок, суставов и тд. Здоровый сустав это комбинация модели сустава (вертлужка, округлость сустава и тд) и качества кости (артроз, жесткость - мягкость кости и тд)

Говоря про выращивание щенка я говорю о:
1/беременность суки
2/выращивание щенка у заводчика
3/выращивание щенка у хозяина

То есть сустав моделируется в зависимости от выращивания. Генетическая предрасположенность говорит только о том, что к примеру щенку без генетической предрасположенности нужно будет грубо говоря 100 прыжков, для того, чтобы модель сустава стала неправильной, а щенку с генетической предрасположенностью нужно будет всего 30. Вот и вся разница.
Суставы до того момента как закрылись пластины роста (это происходит где то от 11 до 18 месяцев в зависимости от породы) не есть какая-то данность. Это просто пластилин. Что слепим - то и будет.....
Качество кости зависит от беременности суки, и от правильного питания и добавок.

Именно такую позицию занимают европейские и английские ветеринары.
И уже очень давно они так считают....Потому что когда 30 лет назад ввели разные схемы проверки здоровья, все быстро увидели, что не сходится информация по дисплазии, если это только генетика.

В Европе и Англии, ветеринары ищут корень проблем, а не просто выносят заключения тыкая пальцем в небо. И начав искать корень, ветеринары вынесли свое заключение, и не просто из головы, а именно по результатам тестирования по породам.

Каждая страна имеет полную статистику по здоровью на каждую породу. Есть очень много пород, которые могут иметь щенков только имея тесты. Поэтому статистика жесткая, все компьютеризировано, заводчики и врачи имеют доступ к датабазам.

Собак "для здоровья" как в России здесь по определению не вяжут, родословную получают только те щенки, у родителей которых есть миллион бумажек и выполнено миллион требований, и в Европе комиссия по дисплазии состоят из 7-10 ветов ортопедов, чаще всего профессоров, которые в независимости друг от друга выносят свой "приговор".
Если у них есть сильные расхождения, то эти ветеринары встречаются и рассматривают снимки вместе и приходят к консилиуму.
Кто точно эти ветеринары не знает никто, и дать им взятку за хороший результат по определению невозможно.

После того, как у собаки закрылись пластины роста, изменить положение сустава невозможно, а вот до этих пор, все моделируется хозяевами, правильными нагрузками, правильным выращиванием, и правильными добавками.

Дисплазия других суставов имеет полностью генетическое происхождение, во всяком случае на данный момент ветеринары всех стран сходятся в этом мнении.

Поэтому, лучше не использовать в разведении собак с дисплазией к примеру локтей более, чем 1-1.

Помочь собакам с такой дисплазией может только правильный уход, правильные добавки и правильное питание, но к сожалению раньше или позже, собака будет чувствовавть неудобства. Чего к примеру не происходит при дисплазии ТБС.

Трудно охватить это вопрос полностью в одном посте. Скорее всего, я что-то упустила, так что спрашивайте, кому интересно!
 
С Уважением, Тамара Хейреманс



Источник: Ссылка

Оффлайн Каб

  • Модерируемые
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1522
  • Спасибо: +157/-42
  • И как спали вповалку Живые, не видя снов
  • Последнее посещение :
    08 Декабрь 2017, 12:49:21
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #1 : 02 Сентябрь 2016, 21:09:17 »
"Кто точно эти ветеринары не знает никто, и дать им взятку за хороший результат по определению невозможно."

Лучшее в этой статье.

Любой - тот кто имеет Статус,должен как минимум два раза в год его подтверждать в специфической литературе. Поэтому Анна не может быть "ветеринары не знает никто",особенно у Англов.

не верю,а так - подтверждать что-то бумажкой,особенно на выставках,- это


Оффлайн Лена Беспалова

  • Глобальный модератор
  • Маламутозависимый
  • *****
  • Сообщений: 13805
  • Спасибо: +281/-4
  • Последнее посещение :
    Сегодня в 10:24:36
    Местоположение: г. Энгельс, Саратовская обл.
  • Моя собака: Тася и Варя
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2016, 21:13:05 »
Да давно известно, что генетика продажная девка империализма.  :smile2:
Простите, но серьезно к этому отнестись не могу. Просто, как говорит моя мама, "новые веяния".

Оффлайн Alveig

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2643
  • Спасибо: +275/-3
  • Последнее посещение :
    Вчера в 20:47:19
  • Моя собака: Барюша
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #3 : 02 Сентябрь 2016, 21:21:15 »
Цитировать
Я еще раз, хочу повторить, что дисплазия тазобедренных суставов по большей части не является генетической проблемой.

Все щенки рождаются с идеальными ножками. (естественно если не было родовой травмы, и если щенка не тащили за задние ноги из мамы и тд и тп)
Но изначально, каждый щенок рождается с идеальными суставами. Это просто факт.
Только все эти суставы совсем мягкие у щенка. Как пластилин. Можно лепить что угодно.

очень удобная позиция! Наплодил дисплозников и свалил на выращивание  :negative:

Оффлайн Каб

  • Модерируемые
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1522
  • Спасибо: +157/-42
  • И как спали вповалку Живые, не видя снов
  • Последнее посещение :
    08 Декабрь 2017, 12:49:21
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #4 : 02 Сентябрь 2016, 21:30:30 »
очень удобная позиция! Наплодил дисплозников и свалил на выращивание  :negative:

То,что ты не отвечаешь на мои псты Поль это мне понятно давно.
Но я ж пропиарюсь(правда мне это не нужно при Сером то),так как мой псто не является "запретом" и его прочтут(хотя ...).

Бумага даст ответ,что это неправильное выращивание или это передача генов?

Только с Доказательством и Пжалуста на РУССКОМ!

Спасибо. и не на желтую ссылку и литературу.

Оффлайн Alveig

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2643
  • Спасибо: +275/-3
  • Последнее посещение :
    Вчера в 20:47:19
  • Моя собака: Барюша
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #5 : 02 Сентябрь 2016, 21:58:40 »
очень удобная позиция! Наплодил дисплозников и свалил на выращивание  :negative:

То,что ты не отвечаешь на мои псты Поль это мне понятно давно.
Но я ж пропиарюсь(правда мне это не нужно при Сером то),так как мой псто не является "запретом" и его прочтут(хотя ...).

Бумага даст ответ,что это неправильное выращивание или это передача генов?

Только с Доказательством и Пжалуста на РУССКОМ!

Спасибо. и не на желтую ссылку и литературу.

если тебя интересует моё мнение, то я его не раз писала: "всё гены"

1. заложен признак А и проявлен
2. условно я называла "маятник" ...типа был толчок, признак  А проявился, не было толчка - нет. Но признак заложен. По умному это называется Норма Реакции. Так вот "вилочка" нормы реакции наследуется.
3. признак А не заложен. И хоть ты с бубном пляши, он не проявится.

*где под признаком А имеется в виду любой ген или группа генов

доказательства  - в литературе. Начиная с учебника биологии школьного, заканчивая статьями в переодике. Сссылки , извини, искать не буду.

Оффлайн Каб

  • Модерируемые
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1522
  • Спасибо: +157/-42
  • И как спали вповалку Живые, не видя снов
  • Последнее посещение :
    08 Декабрь 2017, 12:49:21
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #6 : 02 Сентябрь 2016, 22:11:37 »
"маятник"

"Маятник — система, подвешенная в поле тяжести и совершающая механические колебания.
Во время колебаний маятника происходят постоянные превращения энергии из одного вида в другой."

типа был толчок

Генетика - это не толчок,в гене человека давно уже доказано есть ген в не Планеты Земля и расшифровки он не подлежит. Правда спорить не буду,так как доказано и даже написано в Новом Завете,что до Человека Создатель пульнул сюда собу.

))).

====================================================================================

Биолигия твоего учебника,очень сильно отличаются от Учебника Биологии по которому учился я,учитывай это,потому как я - древний пердун Невроз.

Оффлайн Alveig

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2643
  • Спасибо: +275/-3
  • Последнее посещение :
    Вчера в 20:47:19
  • Моя собака: Барюша
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #7 : 02 Сентябрь 2016, 22:22:28 »
Ма́ятник — система, подвешенная в поле тяжести и совершающая механические колебания. Колебания совершаются под действием силы тяжести, силы упругости и силы трения.

говоря о наших баранах под силами тяжести, упругости и трения понимаем кормление, нагрузки, содержание и пр. 

По мне ....маятник опасная штука. Содержа производителей в условиях хрустальных ваз мы не может догадываться о наличии у них признака А  ( а порой не знаем про однопометниках, например, которые содержались обычно и у них признак проявился) .... опасность в том, что повязав двух маятников мы получаем СУРПРАЙЗ  :shout:   

возвращаясь, например, к теме агрессии ... живут себе собаки из вольера в ринг из ринга в вольер...всё четко под контролем хендлера-вожатого ... и никому в голову не придет, что уже давно возможно не как в книжке "маламут любит детей" .... 


Оффлайн Каб

  • Модерируемые
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1522
  • Спасибо: +157/-42
  • И как спали вповалку Живые, не видя снов
  • Последнее посещение :
    08 Декабрь 2017, 12:49:21
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #8 : 02 Сентябрь 2016, 22:34:04 »
Дисплоз, - это То что Заложил Создатель,проще говоря выживает тут только Сильнейшая Клетка,Организм,Животное итп,итд и точка!

а маятник он на то и маятник в зависимости где он - шатается.

 ;D

Оффлайн Каб

  • Модерируемые
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1522
  • Спасибо: +157/-42
  • И как спали вповалку Живые, не видя снов
  • Последнее посещение :
    08 Декабрь 2017, 12:49:21
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #9 : 02 Сентябрь 2016, 22:41:41 »
возвращаясь, например, к теме агрессии ... живут себе собаки из вольера в ринг из ринга в вольер...всё четко под контролем хендлера-вожатого ... и никому в голову не придет, что уже давно возможно не как в книжке "маламут любит детей" ....

А не нужно никуда возвращаться,- Или Ты на Олимпе,или даже не стоит строить вольеры.И писать,что деревня это не Москва и соседи в деревне - имеют их не потому что кто-то живёт в деревне,а потому что - кто-то себя так поставил. И где это не имеет значения,прогнут везде - их,НО не всех.
По Другому в этой Жизне не прожить.

Оффлайн Alveig

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2643
  • Спасибо: +275/-3
  • Последнее посещение :
    Вчера в 20:47:19
  • Моя собака: Барюша
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #10 : 03 Сентябрь 2016, 14:21:53 »


что это неправильное выращивание или это передача генов?



Так зачем спрашивать или или , если оказывается

 
Дисплоз, - это То что Заложил Создатель,

И просто достаточно помолиться?
 :cheesy:

Онлайн Анюта

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2706
  • Спасибо: +195/-18
  • Последнее посещение :
    Сегодня в 10:44:24
    Местоположение: РФ. Москва. СВАО
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #11 : 09 Сентябрь 2016, 15:22:53 »
Демагогия, а не статья.

Сустав при рождении правильный, а потом (из-за выращивания) портится  :D.
Но вот только у кого-то он попортится со 100% вероятностью, хоть на руках щена с рождения носи. А у кого-то, несмотря на полы и кормление помоями, все ОК.

В тему про "выращивание". На днях историю рассказали ... печальную ... про овчарок.
Купили знакомые себе щена ВЕО. У них собаки с детства, вроде это была 6-ая собака и 5-ая овчарка, ну то есть не лохи.
По родухе вроде оч. тесный инбридинг. Щен рос нормально до 5 мес, а потом начал лысеть. Ему подбирали рацион, консультировались у лучших врачей, ибо люди сильно не бедные и собак любящие. Но, несмотря на дорогостоящее лечение, консилиумы московских вет. светил и тыды щен полностью облысел и стал покрываться "чешуей", на участке где он жил был стойкий неприятный запах, т.е зверек по-сути гнил заживо.
В год его усыпили, поскольку ветеринары сказали, что кроме того, что пес неизлечим и его состояние будет только ухудшаться, они не могут гарантировать, что для человеческого здоровья постоянное вдыхание миазмов от больного зверя не будет иметь последствий.

Бой с заводчиком результатов пока не дал, т.к заводчик занял позицию "хреновое выращивание" и никакие заключения ветов для него не доказательства его вины.

Получается, что 5 собак люди вырастили и прожили с ними до конца собачьих дней, а на 7-ой забыли как щенков выращивают  :dash1:

Оффлайн Хромец Татьяна

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1719
  • Спасибо: +50/-10
  • Роксана-любовь моя и гордость!
  • Последнее посещение :
    Вчера в 18:46:11
    Местоположение: Новоалтайск
  • Моя собака: Лею Винсон
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #12 : 10 Сентябрь 2016, 05:11:58 »
почему собачники все болезни длят исключительно на генетику и "плохо вырастили"?
а врожденные заболевания?
а просто болезней у собак что нет? которые возникают потому-что возникаю?
 я уважаю заводчиков которые не сваливают все на владельцев, а первым делом пересираются и грешат на генетику
но совсем с ума сходить то не надо

Оффлайн Alveig

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2643
  • Спасибо: +275/-3
  • Последнее посещение :
    Вчера в 20:47:19
  • Моя собака: Барюша
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #13 : 11 Сентябрь 2016, 23:12:37 »
почему собачники все болезни длят исключительно на генетику и "плохо вырастили"?
а врожденные заболевания?
а просто болезней у собак что нет? которые возникают потому-что возникаю?
 я уважаю заводчиков которые не сваливают все на владельцев, а первым делом пересираются и грешат на генетику
но совсем с ума сходить то не надо

Танюх, я, как совсем сошедший с ума собачник  :rofl:,  и заводчик! отвечу тебе так: я люблю всегда находить виновных. Всегда и везде. Поэтому для меня вина бывает двух видов - вина заводчика и вина владельца. Всё... третьего не дано.

если "что-то" врожденное . то это вина заводчика. Если это что-то смертельное и страшное, то именно заводчик должен с этим разбираться. Почему? потому что всё в его власти. Всё врожденное обьясняется просто: 1. неправильное родовспоможение - вина заводчика. 2. Стрессы беременной суки - вина заводчика. 3. инфекции у беременной суки - вина заводчика. всё!

дальше..... "просто болезни" ... какие? расстройства желудка? вина заводчика - вывел собаку со слабым ЖКТ. Подцепил инфекцию? вина заводчика - вывел собаку со слабой иммункой. Порезал лапку? да - вина хозяина.....лапка не заживает? вина заводчика. Сбило машиной? вина хозяина. + вина заводчика - не обьяснил как воспитать собаку или вывел невоспитуемую собаку. Пирик? вина хозяина + заводчика - не обьяснил как уберечь. Сожрала собака яд - вина хозяина + вина заводчика - не обьяснил как не подбирать ( кроме ядов, которые достаточно понюхать).
что ещё может быть?

П.С. Продал собаку гавнюку, который не внимает советам и рекомендациям - опять же таки....сам заводчик виноват!

Онлайн Анюта

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2706
  • Спасибо: +195/-18
  • Последнее посещение :
    Сегодня в 10:44:24
    Местоположение: РФ. Москва. СВАО
Еще одно мнение про дисплазию. Обсудим?
« Ответ #14 : 12 Сентябрь 2016, 11:26:52 »
дальше..... "просто болезни" ... какие? расстройства желудка? вина заводчика - вывел собаку со слабым ЖКТ. Подцепил инфекцию? вина заводчика - вывел собаку со слабой иммункой. Порезал лапку? да - вина хозяина.....лапка не заживает? вина заводчика. Сбило машиной? вина хозяина. + вина заводчика - не обьяснил как воспитать собаку или вывел невоспитуемую собаку. Пирик? вина хозяина + заводчика - не обьяснил как уберечь. Сожрала собака яд - вина хозяина + вина заводчика - не обьяснил как не подбирать ( кроме ядов, которые достаточно понюхать).
что ещё может быть?
добавила актуальное  :D
Собака готова сожрать все и всех - вина заводчика - вывел обжору/агрессора  и возможно (!!!) хозяина - не воспитал нормально. Собака дебил - опять заводчик (если канеш хозяин не дебил).


П.С. Продал собаку гавнюку, который не внимает советам и рекомендациям - опять же таки....сам заводчик виноват!

 :good: :good: :good: :good:  *beer* *beer* *beer*

Слуште... Вот про пирик тема интересная.
У нас живут гаражные собаки, которые понятно никем не капаются. Но им много лет и пирик их не косит нефига.
И например один их наших напарников, которого чем только не предохраняют и все равно 3 пирика.
У меня есть большие подозрения, что пирик на имунку тоже как-то завязан.