Вопрос новичка о разведении

[Mila]

Вобщем, сидела я сидела, думала-думала, и решилась задать свои глупые вопросы, чтобы получить на них умные ответы! 
Начнем с того, что в породе я недавно, собака у меня одна, собака в разведение не пойдет, по моим личным убеждениям и предпочтениям, НО!  Я хочу вторую собаку! Не сейчас, сию секунду, а когда-нибудь, в принципе, потом, в отдаленном будущем ну и ты ды и ты пы... Как человек, мало сведущий в разведении, но уже хлебнувший некоторых маламутских нюансов  я хочу себя на будущее обезопасить, в плане взять щенка с определенной наследственностью, без агрессии, доминантности будь она неладна  и всяких там болячек! Понятно, что стопроцентную гарантию заводчик дать не может, многое зависит не только от генетики, многое зависит от выращивания, и  опять таки НО! Генетика-это полдела точно! Понятно, что на данный момент я, в своих личных предпочтения, выделила две линии маламутов, которые мне нравятся  Но читая, изучая, беседуя и болтая я столкнулась с двумя вопросами разведения, которые не дают мне покоя ни днем ни ночью   а поскольку, буквально сегодня, один из этих вопросов был затронут, я решила таки поднять тему!
1. Близкородственное скрещивание. Те самые вязки мама*сын, папа*дочь, брат*сестра и ты ды. Понятно, что в переводе на людей, это неприемлемо. Для меня категорически же неприемлемо это у собак, но это мое сугубо личное отношение!  Очень бы хотелось выслушать мнения заводчиков и вообще людей ,которые в породе давно, относительно этого вопроса. Насколько это допустимо, важно, нужно и можно! Что это дает (про инбридинг я вообще слышала)! И вообще зачем это делать в настоящее время, когда много хороших собак и не обязательно прибегать к близкородственному скрещиванию ради сохранения породы. Насколько близкий инбридинг может присутствовать в родословной собаки, чтобы не опасаться за ее здоровье? Немного сумбурно получилось, но общая моя мысль понятна?   
2. Дубль пометы. Эта тема меня интересует намного больше, чем первая. Потому что мое отношение к ней неоднозначно. Во-первых, иногда получаются потрясающие щенки от определенной пары и хочется  именно такого, но не в этот раз  А, во-вторых, я уже неоднократно сталкивалась с мнением, что дубль можно делать только 1 раз (ну то есть не более двух вязок от одной пары). Что это: предубеждение, теория, или научно доказанный факт? И можно ли не опасаясь опять таки за здоровье собаки брать щенка из 3-4-5 и т. д дубля?  Если что меня можно отправить ссылкой туда, где можно почитать!  Мне на самом деле интересно!

За сим предлагаю пообщаться! 

[Mila]

Ну и пока я беседую сама с собой...вот что я нашла:

цитата
Противники дубль-пометов (в числе которых есть практикующие ветеринарные врачи) дают следующее обоснование своей позиции. Рассматривают реакцию суки на сперму кобеля, как реакцию организма на введение чужеродного белка. Сродни анафилаксии и аллергическим реакциям.
При вязке с кобелем в организме суки вырабатывается некий антиген к сперме кобеля. При повторной вязке эти самые антигены убивают сперматозоиды. Сука либо пропустует, либо щенков будет мало, либо щенки получатся хуже по качеству (слабые).
Рекомендуют вязать через раз: кобель А - кобель Б - кобель А. Или вязать повторно этим же кобелем, но не ранее, чем через год, когда количество антигенов снизится.

Достаточно спорная позиция, но она имеет место быть.

взято отсюда: http://sibforum.mybb3.ru/viewtopic.php?f=57&start=30&t=6655
пошла изучать дальше....

[Mila]

А еще мне очень понравилась вот эта статья

«Инбридинг – это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик» - написано в современном «Энциклопедическом словаре кинологических терминов». «Почти все чемпионы получены путем инбридинга» - вещает многочисленная литература. Поддавшись такой рекламе, сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных «перлов» из каталогов выставок: «Предлагаются щенки, разведенные 1-2 на Чемпиона России…», «Он (производитель) содержит инбридинг на Лучший питомник Германии..», «В родословной – генетически сильный инбридинг…» и… можно продолжать до бесконечности.

 

Итак, что же такое ИНБРИДИНГ?

 

Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак. Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком. Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной. Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской. Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару); близкий инбридинг – П-П, умеренный – Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный – 1V-1V, V-1V и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или Ш,1V – 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»).

 

Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару). Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга. Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них. 1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг! Генетическая суть инбридинга – соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника. Собак с благополучным «на все 100%» генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один – отлично знать породу. Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью – на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и «удвоение» одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака. Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных «вредных» генов.

 

2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя. К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие – от матери, а третьи – от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников. Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный «посторонними примесями». И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю. Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип. Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку «урюпинской селекции», не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей.

 

3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье. Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: «Надо же, инбредный помет, а какие все разные!» Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга. Почему же это происходит? Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг ото друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу. Вывод здесь один – инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них.

 

4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом… Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминантных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы). Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден. В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов.

 

5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен. Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга.

А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски». Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно.

Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства. По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.)

В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях. Таким образом, самым «рабочим» и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг.

 

6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений. - Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он. Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства. Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ. Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора. Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями. Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью). Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.

взято отсюда http://yorksite.ru/inbriding-v-razvedenii-sobak

[Танюша]

Чё то все  молчат, поэтому пишу как дилетант дилетанту

я хочу себя на будущее обезопасить, в плане взять щенка с определенной наследственностью, без агрессии, доминантности будь она неладна  и всяких там болячек!

Вот доминантность из этого списка пожалуй вряд ли ты сможешь спрогнозировать, эта как бы черта присущая маламутам в той или иной степени
По поводу агрессии - есть некоторые собаки, о агрессии которых известно, на эту тему стоит в приватной обстановки пообщаться со старичками или порыться в старых темах выставок, просто обсуждений, что-то додумать самой по тем намёкам что есть, ведь не бывает дыма без огня... Но к  сожалению это не сто процентная понацея, очень много новых собак в породе, много из-за бугра....поэтому если серьёзно заводить вторую собаку, то надо постараться максимально много узнать о её предках...но думаю всё равно тут нет прям такой сто процентной гарантии.
Про всякие болячки - опять же проанализировать предков, ну и естественно обязательные тесты здоровья. Опять таки, от всего не застрахуешься - на всё не проверишь, не всё предано огласке и не всё идёт генетически, многое зависит ещё и от выращивания в самом детстве.
Ну а про определённую наследственность - ключевое слово наследственность Опять таки смотрим предков, мамо-пап и глубже на интересующий тебя предмет.

Про дубль помёты также слышала, что после второго повторения (третий помёт), да ещё и без смены партнёра идёт вырождение, снижается качество помёта и могут всплывать уродства, но это из темы - одна бабушка сказала, научного подтверждения я не видела  и не искала)

Вообще всё это только моё мнение и на место истины не претендую. Но я также как и ты сейчас (и давно) озадачена вопросом выбора второй собаки, поэтому стараюсь изучать интересующие меня линии и собак как можно более тщательно и если меня что-то смущает или наоборот нравится советуюсь с более опытными маламуто-товарищами, это оч помогает иногда раскрыть глаза... Ну а всё остальное дело вкуса и времени. Время тоже оч хорошо всё расставляет на свои места

[Alveig]

все молчат, потому что думают... в каком переплете Миле книгу написать )))))))))))))))))))))))))))))))))

[Танюша]

все молчат, потому что думают... в каком переплете Миле книгу написать )))))))))))))))))))))))))))))))))

Главы можно поделить между собой, так быстрее получится   

[Alveig]

все молчат, потому что думают... в каком переплете Миле книгу написать )))))))))))))))))))))))))))))))))

Главы можно поделить между собой, так быстрее получится   

не можно ))) ибо всё относительно и мнений дофига 

[Mila]

Мила, чувствуется, скоро сама писать начнет ибо начиталась по самое не балуй ну вы мой стиль знаете, понимаете, что там получится

не можно ))) ибо всё относительно и мнений дофига 

мнения и хотелось бы услышать!  а все молчат! 

[леди и бродяга]

2. Дубль пометы. Эта тема меня интересует намного больше, чем первая. Потому что мое отношение к ней неоднозначно. Во-первых, иногда получаются потрясающие щенки от определенной пары и хочется  именно такого, но не в этот раз  А, во-вторых, я уже неоднократно сталкивалась с мнением, что дубль можно делать только 1 раз (ну то есть не более двух вязок от одной пары). Что это: предубеждение, теория, или научно доказанный факт? И можно ли не опасаясь опять таки за здоровье собаки брать щенка из 3-4-5 и т. д дубля?  Если что меня можно отправить ссылкой туда, где можно почитать!  Мне на самом деле интересно!

За сим предлагаю пообщаться! 

Яржаль...))) Вы это серьезно?))) Вы же дальше копируете, там все расписано))) 

[Каб]

не сдержался,не Разведчик я,так Зелень
ну чиТож такое творится в Мире маламутском,как-то по ...

[Каб]

писи

Начало
http://prntscr.com/6jb2rd

Далее
http://prntscr.com/6jb4xf


когда я читая это чтиво дошел до этого - "для каких нужд собачка "

понял,что Красота Мата не может излить Ужас сего тоХо ...

[Alveig]

писи

Начало
http://prntscr.com/6jb2rd

Далее
http://prntscr.com/6jb4xf


когда я читая это чтиво дошел до этого - "для каких нужд собачка "

понял,что Красота Мата не может излить Ужас сего тоХо ...

а что не так? по мне так нормальный вопрос. Даже более чем. Если цель не впарить всё что сидит в огороде, а подобрать правильные руки...то по другому и быть не может. Вот, например, ты хочешь на выставки, а у меня сидит сугубо пет ....я ж те его не продам, а пошлю туда где есть то, что тебе надо...или подождать предложу другой раздачи

или я чего-то не понимаю?

[Mila]

Яржаль...))) Вы это серьезно?))) Вы же дальше копируете, там все расписано)))

Так то Я копирую  а мне

..мнения и хотелось бы услышать!  а все молчат! 

Так что ничего смешного я не вижу!  А наоборот, если у Вас есть какое-то мнение относительно заданных мною вопросов, то мне бы было очень интересно его узнать! 

[Каб]

или я чего-то не понимаю?

Ожегов С.И. "НУЖДА - Недостаток в необходимом, бедность."

исходя из этого,когда не понимают,Значения слова,о чем можно дальше разговаривать с продавцом товара.

ну как-то так.

[Alveig]

или я чего-то не понимаю?

Ожегов С.И. "НУЖДА - Недостаток в необходимом, бедность."

исходя из этого,когда не понимают,Значения слова,о чем можно дальше разговаривать с продавцом товара.

ну как-то так.

к словам придираться можно сколько угодно Но не забывай, что пользователь НЕ гражданин РФ...и говорит НЕ на русском языке в повседневной жизни ...делай на это скидку.... тем более суть написанного более чем ясна.

Шепотом *меня тоже иногда веселит, например, фраза "Поеду в ЛФК выбирать родословные" * 

но ничо не поделаешь, так что не вредничай