Драки. Последствия. Что делать? Кого опасаться?

[zig5000]

Я все таки думаю, что Андрей принял за жестокость, то что я заставлял собак работать с оторваным ухом, порезаной лапой, и тд
Но все эти ситуации были в походных условиях минимум в 10-15 км от точки гдя меня может эвакуировать машина....И вариантов извините нет, это не жестокость, это нужно чтобы выжить...нести маламута весом 40-50 кг на ручках 10-15 км мне не под силу...остаться в -15 -20 посреди леса без провианта...я думаю еще более неправильный путь...
Андрей просто ездит около дома на маламутах....
А я на них в походы хожу, поэтому наверное это и вызвало у него такой шок.

Шок у меня вызвало ваше отношение к собакам и это моё мнение. И ваша борьба за выживание, замечу ВАША выживание, а не собачек меня тоже шокирует. Травмированных собак доставляют в транспортировочной сумке, которая находиться на нарте, хочу вам заметить, или как Михаил Гудаков, на соревнованиях в Чукавино, нёс собачку на себе.
А не описывать с таким умилением ваши жестокости по отношению к животным, как вы режете ножами чужих собак, а своим извините яйца вырываете и зашвыриваете их как метательные диски., поднимаете собак на вытянутых руках и хренарете о землю. Ещё раз задумайтесь о том, что и как вы пишите.

Ну конечно, на подготовленной трассе только и должны ездить маламуты...С пустым пологом...конечно, это ж ездовая собака...как можно на ней в поход идти, да еще я изверг нагружаю в нарту снаряжение....30-40 кг и заставляю собачек работать...ужас....
не в коем разе  голыми руками нельзя расшвыривать собак....это ж насилие голыми руками...только палкой, желательно побольше...
уж конечно прям все оторвал бедным собакам...когда швырял метательных маламутов...удивляюсь сам как они у меня еще бегают....и вообще живут бедненькие....
И нож я применил 1 раз в жизни против собаки, в ситуации в которой победить у меня иными способами небыло возможности...Если выбирать жизнь моего Шторма и жизнь чужого алабая, который пытается перекусить мою собаку пополам...я выбираю Шторма и если б небыло ножа я б нашел арматуру ржавую но помог бы ему...
А аттракцион с кормлением, это я вапще дурак...как можно стаю кормить вместе...ведь в природе стаи собачьих живут только в отдельных вольерах\клетках....ну как я мог забыть....И над каждым бегают и пылинки сдувают....как Андрей...

2Паша про лапу собака шла пешком(там есть как раз эта ремарка) На улице -35 было и аптечки небыло, ну  небыл я тогда настолько продуманым...Я запрягся в нарту сам и тащил со Штормом нарту, а Ника шла рядом...
носка небыло, я в -35 отдал ей свою перчатку...и примотал чем было(изолентой)...
Было это на прошлый НГ, из-за этого я почти весь прошлый сезон пропустил...потому что порез был очень серьезным.
Шить я не умею пока, записался жду курсов по ветеринарии базовых (где-то тут тема проскакивала как раз).
Да и до пункта эвакуации (следовательно до вета) было 10-15 км, поэтому шить самому да еще и неправильно это плохо, я так считаю.

2Андрей Между прочим каждое такое издевательсво (как вы говорите) над собаками, четко задокументировано, в отчетах о походах, и отчетах не только моих, но и соответственно моих коллег, с чьими собаками собственно и были драки.

[Анюта]

Андрей, я не понимаю, почему написанное Кириллом у тебя такую реакцию  (я правда по диагонали читала)
У нас тьма порезов, дыры на роже и со всем этим собака норовит бегать/играть/драться несмотря даже на швы. С драной нешитой рожей жила в карелии в яме на улице и совсем не стремилась в цивильные условия.
Была и лапа прокушена на трассе, дырку нашли только дома, трениться начали через 2 недели, потому как носилась она реактивной ракетой.

И драки я разнимаю как могу: и за хвост и за лапы, и пинками. Были бы силы - то и летали бы они у меня.
Если собака желает давиться на цепочке-удавке (а я вечером часто в цепочке гуляю, особенно в дождь) и настырно лезет в драку, невзирая на то что сама же душится) - это ее решение и ее глупость. Она знает что придушится, знает что будет наказана, иногда и физически, но она желает драться - это ее выбор. И не надо говорить, что он ниче не понимают, все понимают и знают последствия.

Недавно был случай натравливания на нас похоже РЧТ, натравливания спецового, просто за то что мы хоть и пропустили их на пересекающемся курсе, но потом пошли в 150 (!!!) метрах позади (на поводке и по параллельной дороге), нас спецово нагнали по малому кругу и сняли с собаки намордник (она была заведомо без поводка). Хорошо что это был кобель, с понятиями, на рык суки он ушел. Хозяйка же его, увидев ослабленную 8-м рулетку и убежавшего пса, изрядно перес...ла, видимо осознав, что у меня собачка тоже не груша битья.  А вот я серьезно подумала о том, что если у меня был бы шокер или какое травматическое оружие  - я бы его использовала против нападающего не задумываясь.  Т.к шансов ни у меня, ни у моей собаки против более крупного РЧТ не было.

Про собак и полог. Конеш иногда без транспортировки никак. Но я помню, как сломав в 16 лет ногу (не совсем перелом, но отрыв костного фрагмента  и 4 недели в гипсе), я еще 3 часа ходила по улицам разыскивая младшую сестру. В филатовку меня привезли через 8 часов после травмы, когда с работы пришла мама и увидела слоновью ногу  . Ничего, жива.

[Андрей Носиков]

Хотел бы вам заметь ещё кое что. Дело ведь совсем в том что и как вы делаете, а в том как вы к этому относитесь.
Думаю, что многие кто пресекал и останавливал конфликты собак в упряжке, потом всё это глубоко переживают, осмысливают и делают соответствующие выводы, как такого впредь не допускать. И уж естественно нигде это не афишируют, если только этого не делают иные поганцы, которым это удалось увидеть и заснять.
Ну а те кто описывает все эти случившиеся неприятные ситуации, да ещё во всех подробностях и с наслаждением, на читаемом информационном породном ресурсе, то это я думаю не совсем здоровый вариант. Господь им конечно судья.
Но ведь это читают многие, в том числе те кто интересуется породами СЕС и желающими приобрести таковые, может в дальнейшем даже планирующими заниматься ЕС. Какие выводы они из такой информации сделают? Что все, кто занимается с собаками ЕС - как вы сами себя Кирилл называете мазохисты?

[Анюта]

Думаю, что многие кто пресекал и останавливал конфликты собак в упряжке, потом всё это глубоко переживают, осмысливают и делают соответствующие выводы, как такого впредь не допускать. И уж естественно нигде это не афишируют

Не только в упряжке 
Да - переживают, да - осмысливают, но выводы? А какие можно сделать доп. выводы? Не ставить собаку в упряжку, не ходить с ней гулять, убить заразу?
Мои стомильонов перестраховок, дают эффект как по классике, если в 1 акте на стене ружо, то в 3 оно выстрелит 
На трассе обгоны руками, выдерживание интервала и сам помнишь чем в коробово закончилось.
Во дворе собака на поводке, обходим всех, пропускаем, но собака вырвалась/порвала поводок, на нас натравили - никакие осмысливания и выводы не помогут.
Андрюш, нельзя, НЕВОЗМОЖНО все предусмотреть, мы ж не в пустыне живем

И да, я причисляю себя к мазохистам, т.к вместо пожирания тортиков на диване и лузгания семечек с собашниками я продолжаю в любую погоды работать над послушкой, выхожу на трассу, во двор  и тыды.
Понимаешь, ведь это действительно мазохизм в какой-то степени бороться с генами. Мазохизм для лично моей нервной системы каждый раз переживать на трассе, во дворе. Можно конечно применить почти 100% контрацепцию - намордник, но имхо например моя собака этого не заслуживает, а значит по отношению к ней это садизм, т.к стреляет она оч. редко и ттт нелетально, да и в основном отвечает на провокации.

Модераторы, а мож стоит перенести пол темы в другое место?

[zig5000]

Ань в пустыне тоже попадаются зайцы, олени, волки...(мы ведь про арктическую пустыню говорим =)))....
Так что и тама не будет спокойствия...

[zhano]

Уважаемые участники обсуждения этой темы!
Может не стоит тратить свое время на разработку НОВЫХ МЕТОДИК ДРЕССИРОВКИ АГРЕССИВНЫХ МАЛАМУТОВ, а направить созидательную энергию на маламутов с адекватным поведением, устойчивой психикой и отсутствием всякого рода агрессии.
У нас в питомнике есть несколько собак раннего российского разведения и результат нашего неправильного подхода к этой породе. ЭТОЙ МОЙ "КРЕСТ" И МОЯ БОЛЬ, они мое ежедневное напоминание о моих ошибках...
Мы стараемся не создавать претендентов для разборок. Но если таковые все-таки случаются,  особенно при работе в упряжке: когда шесть собак связаны между собой упряжью, то раскидывание их в разные стороны может вызвать рваные раны, прежде всего надо добиться разжатия челюстей. Собак разнимаем  эффективно, быстро, стараясь не нанести при этом травм или увечий. Но кусать собаку за нос, ухо или другие части тела, мне не приходило в голову- я не собака, а человек и победить маламута должна хитростью....
Хотя,  вспоминая семинар Н.Рассел, на вопрос:" Как Вы поступаете с агрессивными собаками"- четкий и ясный ответ: "Усыпляем!" Усыпить - рука не поднимается...
Мы не живем с собаками в вольерах, не едим с ними из одной миски, не делим альфа-лидерство- зачем, собака и так понимает, что перед ней хозяин. У нас есть семья и близкие для нас люди, маламуты - это наш образ жизни, наши помощники, компаньоны и друзья. У маламута - вековые инстинкты, а у нас - хитрость и мозги. И если Андрей в воспитательных целях укусит Джека или Амгушки , к примеру за нос, то при экстремальной ситуации, когда выложиться необходимо на 300% они не станут за нас надрываться....
Конечно, не всегда получается жить по словам профессора Преображенского:  " не надо никого бить.... на человека и животное можно воздействовать только любовью и внушением...." Но очень хочется к этому стремиться....

[sturin]

... на маламутов с адекватным поведением, устойчивой психикой и отсутствием всякого рода агрессии.
Хотя,  вспоминая семинар Н.Рассел, на вопрос:" Как Вы поступаете с агрессивными собаками"- четкий и ясный ответ: "Усыпляем!" Усыпить - рука не поднимается...

Какой Ваш критерий агрессивности ? Где грань между ранжировкой (которая была, есть, будет у всякого стайного животного, не только у собаки) и агрессией ?

Реальная ситуация (не только моя, она описана у ПЭВ) - вырос молодой кобель, он пробует стать лидером, победив старого вожака. Это может длиться неделями. Несмотря на все занятия по послушанию, социализацию и т.п. - собака управляется инстинктами, рано или поздно они сработают, это неизбежно. Кстати, выход у народов Севера - стерилизация _всех_ кобелей.

[Виктория]

. Кстати, выход у народов Севера - стерилизация _всех_ кобелей.

И еще сильный дОвод в пользу человека у тех же народов - остОл! 

[zig5000]

Бог упаси раскидывать связанных собак...не в коем разе...сначала надо отстегнуть...и вот это то как раз и бывает самым тяжким....отсюда оторваные уши...порваные губы, порезы...
Я ведь такое нигде не писал, а речь велась об обычной драке.
Что самое интересное, питомник, да и Андрей вызывают у меня уважение, потому что это
очень редкий питомник где маламуты РАБОТАЮТ.
Вот потому что мы не можем поступить как говорит Нэнси, часть владельцев и является мазохистами.
У меня тоже не поднимется рука. Но я четко знаю что вязать я не буду собак именно по причине таких генов, у моей старшей суки.

Как раз в экстремальной ситуации это и действует, собаки чувствуют своего лидера...
Я в экстренной ситуации абсолютно не думаю что делают мои собаки, я знаю что они копируют меня.

У нас разные подходы, я не вижу смысла ссориться по этому поводу и предложил Андрею мирное решение, проверить чей подход лучше и эффективнее.

удалено модератором

Вот сами посмотрите сколько отказников за последние 1.5-2 года ?
Очень много...Порода становиться популярной, и надо сделать так чтобы будующие владельцы маламутов, понимали на что идут, и чего могут получить.
Понимаете это вы и я не можем поступить как советует Нэнси Рассел, а у некоторых рука не дрогнет....

2Инна А кто будет той самой последней инстанцией решаюшей можно маламуту в разведение или нет ?
На выставках в ринге многие маламуты паиньки-заиньки...а вот уже даже около ринга друг друга прихватить за ж... наровят

Я предлагал направить усилия на такое разведение, и мы спорили с народом много долго и упорно...Потому что для кого-то одна драка это фигня, а для другого это уже показатель...

[zig5000]

... на маламутов с адекватным поведением, устойчивой психикой и отсутствием всякого рода агрессии.
Хотя,  вспоминая семинар Н.Рассел, на вопрос:" Как Вы поступаете с агрессивными собаками"- четкий и ясный ответ: "Усыпляем!" Усыпить - рука не поднимается...

Какой Ваш критерий агрессивности ? Где грань между ранжировкой (которая была, есть, будет у всякого стайного животного, не только у собаки) и агрессией ?

Реальная ситуация (не только моя, она описана у ПЭВ) - вырос молодой кобель, он пробует стать лидером, победив старого вожака. Это может длиться неделями. Несмотря на все занятия по послушанию, социализацию и т.п. - собака управляется инстинктами, рано или поздно они сработают, это неизбежно. Кстати, выход у народов Севера - стерилизация _всех_ кобелей.

Это очередная тема для холивара...грань эта так же тонка как лезвие бритвы....
И мы уже бились на эту тему кто то за полное отсутствие, кто-то за самозащиту, кто то вообще за агрессивность...у каждого своя правда.

[zhano]

... на маламутов с адекватным поведением, устойчивой психикой и отсутствием всякого рода агрессии.
Хотя,  вспоминая семинар Н.Рассел, на вопрос:" Как Вы поступаете с агрессивными собаками"- четкий и ясный ответ: "Усыпляем!" Усыпить - рука не поднимается...

Какой Ваш критерий агрессивности ? Где грань между ранжировкой (которая была, есть, будет у всякого стайного животного, не только у собаки) и агрессией ?

Реальная ситуация (не только моя, она описана у ПЭВ) - вырос молодой кобель, он пробует стать лидером, победив старого вожака. Это может длиться неделями. Несмотря на все занятия по послушанию, социализацию и т.п. - собака управляется инстинктами, рано или поздно они сработают, это неизбежно. Кстати, выход у народов Севера - стерилизация _всех_ кобелей.

Думаю, разница предельно понятна. Если собака проявляет не адекватную и не предсказуемую реакцию на окружающий мир, животных или людей - это одна из форм агрессии.
Если молодая собака выбивает иерархический статус у взрослой и опытной собаки в стае- это, как вы называете, ранжировка. Самый разумный и действенный способ избежать конфликта, когда "...вырос молодой кобель, он пробует стать лидером, победив старого вожака" это рассадить их в разные вольеры и не создавать инцидент.

Стерилизация кобелей во избежании агрессии возимеет успех, только если это делать в возрасте 7 месяцев, пока не сформировалась и не закрепилась агрессивная модель поведения на уровне рефлексов.

[sturin]

Думаю, разница предельно понятна. Если собака проявляет не адекватную и не предсказуемую реакцию на окружающий мир, животных или людей - это одна из форм агрессии.
Если молодая собака выбивает иерархический статус у взрослой и опытной собаки в стае- это, как вы называете, ранжировка. Самый разумный и действенный способ избежать конфликта, когда "...вырос молодой кобель, он пробует стать лидером, победив старого вожака" это рассадить их в разные вольеры и не создавать инцидент.

Стерилизация кобелей во избежании агрессии возимеет успех, только если это делать в возрасте 7 месяцев, пока не сформировалась и не закрепилась агрессивная модель поведения на уровне рефлексов.

При ранжировке агрессия естественна, предсказуема и понятна, не правда ли ? 
Рассадите комбатантов в разные вольеры = отложите решение проблемы на время, но она останется и как писали в этой теме, в третьем акте ружо со стены выстрелит. А как тогда использовать таких собак ? Они в упряжке работать должны. Проблему надо решать, а не симптомы убирать.

Что касается рефлексов - они уже есть с рождения, безусловные - "укуси или оттолкни плечом !" Щенки в младенческом возрасте ранжируются, 2-3 месяца - стая с лидерами уже состоялась и понятия всем ясны. Человек просто вводит новую модель поведения, новые условные рефлексы - "укусишь - побьют" или "укусишь - не погладят".

[zig5000]

Вот в этом то и разница, у нас с Андреем ключевая как я считаю.
"не создавать инцидент", я его создаю намерянно, и в смоделированых условиях, обучаю собак той модели поведения которая нужна мне.

Я вот считаю, что ранжировка может пройти без кровопролития.
Вопрос правил в стае...если старший гнобил мелкого, то без крови уже не обойдешься, а если старый пес был адекватен в поведении с мелким, то все пройдет без крови.

Могу на 2 четких примерах привести аналогии.
1. Старшая моя сука Ника в детстве была в возрасте 5-6 мес не за что ни про что отметелена более старшей доминантной сукой. Итог она ненавидит всех сук маламутских ( к др породам ей на них плевать)

2. Шторм в детстве был отметелен Сейдом (найденышем маламутом) отметелен по всем правилам, 5 секунд, бросок на лопатки, рык, Шторм сдался. Итог Шторм очень добрый и порядочный барбос.

Правильно замечено, Андрей борется с симптомами, я ищу причину, и лезу глубже чтоб ее устранить.
Поэтому Андрей непонимает, то что я делаю...,и считает это опасным, я стараюсь быть максимально близким к собаке, чтобы понять, чем мотивировано ее поведение, и какова цель, атаки...

[Андрей Носиков]

Уважаемый Кирилл, в отличии от вас у меня нет своей личной или особенной методики и велосипед я не изобретаю. Мои действия определяются физиологическими основами поведения и дрессировки собак, а так же советами и обучением от опытных квалифицированных специалистов, ну и мала-мало своим накопленным опытом. Вам ничего доказывать не хочу, потому что считаю это бесполезно и спорить с вами тоже бессмысленно.
Я высказываю лишь своё мнение, суть которого в том, что человек - это человек, животное - это животное, зверь - это зверь и если человек опускается на уровень животного, или зверя, но при этом имея разум человека, то это не безопасно. А если это кому-то нравиться и интересно, то что же тут поделаешь, становитесь с животными на одну ступеньку, будьте как они.
Я хочу быть человеком, какими нас создал Господь и постараться быть им до конца.
Да и вот, что ещё, мазохист - вот как толкуют его значение словари http://lib.deport.ru/slovar/psychology/m/mazoxizm.html
если Кирилл и Аня себя таковыми считаете, то это тоже ваше право. Я кайфа от своей или чужой боли не испытываю.

[Анюта]

если Кирилл и Аня себя таковыми считаете, то это тоже ваше право. Я кайфа от своей или чужой боли не испытываю.

Я считаю, хотя в прямом смысл кайфа не испытываю, НО
 испытываю моральные страдания когда моя собака даже не нападая/не отвечая на нападение, показывает свою доминантность/признаки готовности нападения (ирокез, рык и тыды). При этом я не прекращаю свои нравственные страдания одним всего лишь уколом или сдачей собаки в надежные руки ФПАМ, а продолжаю "наслаждаться". Хотя страдания мои отнюдь нешуточны.
И корень своих проблем я вижу именно в "недопуганности" меня, то бишь в замалчивании сложных маламутских моментов, точнее даже в недостаточном акценте на проблеме. Знай я что все так запущено, я бы пошла сразу к инструктору работающему со сложными породами, а не доигрывалась бы до коррекции. А может быть завела бы другую породу.
Ненси и другим крупным питомникам наверное действительно проще: нет собаки - нет проблемы. Для меня их метод неприемлем. Равно как и неприемлемы советы типа: гулять на коротком поводке, в наморднике, забыть про ес, и вообще переместиться в вакуум. Я живу по принципу "собака для человека", а не наоборот. Поэтому если собака напала на кого-то, я оставляю за собой право наказания, вплоть до "напасть" на нее.

Вот в этом то и разница, у нас с Андреем ключевая как я считаю.
"не создавать инцидент", я его создаю намерянно, и в смоделированых условиях, обучаю собак той модели поведения которая нужна мне.

именно так поступают инструктора на известных мне площадках, так что лично я не вижу в таком подходе ничего "из ряда вон". Жалко в моем случае все ограничилось моделированием на площадке, т.к договориться с местными собачниками оказалось проблемно (что вполне понятно)/

Если собака проявляет не адекватную и не предсказуемую реакцию на окружающий мир, животных или людей - это одна из форм агрессии.

Адекватность и предсказуемость это оч. субъективные понятия, что предсказуемо для меня, не могут предсказать окружающие, при этом то, что вокруг могут считать адекватным/нормальным поведением может не совпадать с моими взглядами.
Например, как у Кирилла, Весту в детстве прессанули 2 крупные собаки: черный ризен и овчароподобный метис. Теперь собаки схожих пород/колоров для нее враги, она априори выказывает оборонительную реакцию, при пересечении контрольной линии - нападение, разбирается кобель или сука как правило после заваливания на лопатки.
Предсказуема ли она? Для меня - да, для остальных - нет. Адекватна? Для тех кто в теме - да, для меня - условно, для остальных - нет. 

направить созидательную энергию на маламутов с адекватным поведением, устойчивой психикой и отсутствием всякого рода агрессии.

Если бы у меня сегодня встала проблема где купить маламута - это 99,9 была бы не россия. Да и в мире по пальцам перечесть питомники искоренившие агрессию (слышала только про два).

  " не надо никого бить.... на человека и животное можно воздействовать только любовью и внушением...."

А я по станиславскому  - "не верю"   
Что в отношении людей, что в отношении собак - КНУТ И ПРЯНИК. По отдельности как правило не работает.
Мой родственник уже 5 лет убеждает мою и свою собаку, что попрошайничать плохо, результат очевиден - ноль